- Jak to się stało, że zainteresował się ksiądz właśnie liturgią?

- W dość późnym wieku zostałem ministrantem - bodajże w piątej klasie licealnej. To chyba sprawiło, że przeżywałem liturgię rzeczywiście z zainteresowaniem. Potem w semi­narium bł. Michał Kozal, który był rektorem, już na pierwszym roku zastał mnie w biblio­tece z książkami liturgicznymi. W czasie wojny drogi zaprowadziły mnie do Tyń­ca - by­wałem tam w wakacje w czasie studiów. I tak to się jakoś zaczęło. Z tym „bakcylem” przyszedłem już do Konarzewa. Zawsze było dla mnie najważniejsze odpra­wianie Mszy św.

- A w jaki sposób zetknął się ksiądz z Ruchem Światło-Życie?

- Oczywiście przez liturgię. Byłem wykładowcą liturgiki w seminarium księży Chrys­tusowców. Na sympozjum dla wykładowców z całej Polski poznałem ks. Blachnickiego i zostałem przez niego z miejsca wciągnięty do roboty liturgicznej.

Po pierwsze Msza św.

- Całą formację seminaryjną i święcenia otrzymał Ksiądz na długo przed Sobo­rem. Czym była dla Księdza soborowa odnowa liturgii?

- Odpowiem może w ten sposób: bywałem mocno zmęczony w mojej pracy. Zwłaszcza przez pierwsze lata, gdy miałem dwie parafie: Kona­rzewo i Dopiewo, a potem Tomice. Zdarzało się tak, ze brewiarz odma­wiałem dopiero o 23.00. I to na stojąco przy jakimś podwyższonym sto­liku, bo jakbym usiadł... Ale była jedna rzecz, którą mogłem czytać nawet najbardziej zmęczony, całą noc mogłem nad tym siedzieć - gdy dostałem z Watykanu jakiś doku­ment odnowy liturgicz­nej.

Nabywałem te dokumenty za pośrednictwem pallotynów z Paryża. Oni kupowali je w Rzymie, ja od nich otrzymywałem i za to musiałem odprawiać Msze św. - oni organi­zo­wali intencje. Za soborowy brewiarz, cztery tomy, przysłali mi do odprawienia 4 gre­go­rianki i jeszcze 30 innych intencji - było to prawie pół roku odprawiania Mszy św. No, ale ja musiałem to mieć.

- Jak ksiądz ocenia odnowę liturgii w Polsce? Na ile została ona już zrealizowa­na?

- Jesteśmy dopiero na początku drogi. Widzę oczywiście, że przeprowadzono wiele zmian, uważam jednak, że jest to dopiero początek. Chciałoby się aby zmiany dokony­wały się szybciej...

- A co uważa Ksiądz za najważniejsze do zrobienia?

- Dla mnie rzeczą najważniejszą jest Msza św. przecież na Mszę chodzi jeszcze 30% lu­dzi w Polsce! Gdyby te Msze były tak naprawdę odprawiane według ducha liturgii... prze­cież to jest taki przekaz wiary, że nie potrzeba nic więcej! Słowa z Konstytucji Sobo­rowej, że liturgia, szczególnie eucharystyczna, jest szczytem i źródłem, nie są dla mnie poetycką przenośnią - to jest prawda! Dlatego jestem ogromnie zmartwiony gdy widzę, jak czasem odprawia się Msze św. Jest ciekawa rzecz. Mamy księży, którzy są ogromnie zaangażowani w katechezę, naprawdę jej oddani - a liturgię odfajkowują. A przecież tu­taj najwięcej ludzi przychodzi. Tutaj przychodzą z własnej woli - nie dlatego, że muszą. Niestety, nie zawsze dostają to co powinni dostać.

A druga sprawa to Triduum Paschy. Nie ma piękniej­szych i głębszych rekolekcji. Tyl­ko to trzeba rzeczywiście pięknie zro­bić, z całym oddaniem, z sercem.

- Może odnowa liturgii jest za trudna?

- Na pewno przeprowadzenie pełnej odnowy jest trudne. Jednak ten trud się po Bo­żemu „opłaca”, czego wielu nie ro­zumie.

Przypomina mi się taka sytuacja z Krościenka, z lat sie­demdziesiątych. Ostatnia Msza św. na rekolekcjach przed aga­pą. Przewodniczył ks. Blachnicki. Wiadomo, że jak on prze­wodniczył, to nie były to krótkie Msze św. Po Mszy w drodze na Kopią Górkę przy­łączyła się do mnie moja pa­ra­fianka, któ­ra była na rekolekcjach. Rozmawialiśmy m.in. o Mszy. „Księ-że, jakie to było piękne! Ale jak krótko!” Ja spoj­rzałem na ze­ga­rek i stwier­dziłem, że wcale nie było krót­ko - chyba dwie go­dziny. I ona się wtedy zorientowała, że jej ze­garek stanął.

Gdy Msza św. będzie odprawiana pięk­nie, nikt się nie będzie nudził. Ludzie by­najm­niej nie szukają liturgii krótkiej, tylko li­turgii ładnej. Na przykład we Francji, tam gdzie ładnie sprawują liturgię - tam są peł­ne kościoły. Przed rokiem w „Tygodniku Pow­szechnym” był wywiad z biskupem Christophem Schonbornem, sufraganem wiedeń­skim. Mówił on, że od czasu kiedy kard. Lustiger został arcybiskupem Paryża i za­czął pięknie sprawować liturgię w katedrze No­tre Dame, zapełniła się ludźmi pragną­cy­mi się modlić, przestała być muzeum i stała się naprawdę domem Bożym. Niedaleko No­tre Da­me jest kościół Gerwazego i Protazego, przy którym jest mnisza wspólnota je­rozo­lim­ska. Tam jest sprawowana liturgia grecko-rzymska. Ikony, kadzidła, świece. Eu­chary­stia nig­dy nie trwa poniżej godziny, zwłaszcza, że po południu jest łączona z nie­szporami. I tam jest pełen kościół!

Spotkać żywego Boga

- Co jako Ruch Światło-Życie możemy robić, aby przyspieszyć odnowę liturgii?

- Przede wszystkim pielęgnować cały charyzmat Ruchu, nie zaś tylko to, co się z niego podoba. Ruch jest przecież oparty na liturgii. Właśnie dzisiaj rozmawiałem z jed­nym z księży moderatorów. Mówił, że tego co otrzymał w zakresie liturgii w Ruchu, nie otrzy­mał w seminarium. Wszyscy księża, którzy spotkali się z Ruchem, mówią że dopiero tutaj zobaczyli w pełni, iż liturgia to coś osobistego, to jest rzeczywiście spotkanie z ży­wym Bogiem.

A więc - aby naprawdę wprowadzić odnowę liturgii - powinniśmy, zarówno księża jak i świeccy, nie dziwaczyć na liturgii, nie wymyślać, tylko realizować czystą liturgię wed­ług myśli Kościoła. I oto dbać bezwzględnie.

- Jak na dziś ocenia Ksiądz „liturgiczność” Ruchu?

- Szczerze mówiąc, ja bardzo mało wyjeżdżam teraz na oazy letnie, trudno mi więc się wypowiadać. Niemniej - przed dwoma czy trzema laty byłem na jednym turnusie w Krościenku. I już po połowie turnusu przyszedł do mnie moderator drugiego stopnia do­rosłych. „Księże, czy Ksiądz by nie przyszedł do naszej grupy na jedną konferencję bo myśmy jeszcze nic z liturgii nie zaczęli”. Drugi stopień! Oczywiście poszedłem. Podczas konferencji szeroko otwierali oczy, skończyło się na tym, że chcieli jeszcze. „Nie, oni nie mają już czasu” - powiedział prowadzący. „To wobec tego możemy zrobić tak, że ja wam odprawię Mszę św. i podczas tej Mszy coś dopowiem.” To z wielką radością przyję­li. I to było w samym Krościenku!

W pierwszych latach oazowych podczas godziny świadectwa najwięcej było zachwytu nad Mszą św., liturgią. A później i obecnie mówi się o różnych innych rzeczach, a Mszy św. prawie się nie zauważa. Oczywiście, częściowo może to wynikać z tego, że w para­fiach odnowa liturgii trochę się już dokonała. Ale w pełni się przecież ona nie dokonała. Czyli coś musi być nie w porządku w prowadzeniu oazy, jeśli uczestnicy nie zauważyli Mszy św.

Dziękuję za V Modlitwę Eucharystyczną

- Ma Ksiądz swoje ulubione modlitwy we Mszy św.?

- We Mszy św.? (po chwili zastanowienia) W każdym razie jedno jest pewne - strasz­nie boję się księży, którzy znają tylko II Modlitwę Eucharystyczną. Kiedyś w tramwaju po­deszła do mnie jedna pa­ni: „Dziękuję księdzu za V Modlitwę Eucharystyczną”. Na Nie­dzielę Palmową wziąłem modlitwę o pojednaniu, tak samo w poniedziałek, wtorek, śro­dę. To aż się prosi. Tam ciągle się powtarza „My grzesznicy...”

- Odnowa soborowa polegała między innymi na inkulturacji, czyli na wprowa­dzeniu do liturgii elementów narodowych. W Polsce takich elementów, jak na razie, nie wprowadzono zbyt dużo. Czy Ksiądz, mając tak duże doświadczenie duszpaster­skie i taką wiedzę liturgiczną, miałby może jakieś propozycje w tym zakresie?

- No cóż... Na przykład: jest taka zasada, że jeśli watykańskie editio typica ma kilka formuł jakiegoś obrzędu czy modlitwy, to Konferencja Episkopatu może wprowadzić nas­tępne. I tak watykańskie wydanie ma trzy formuły aktu pokuty. Można w Polsce wpro­wadzić np. „Święty Boże, święty mocny...” albo coś z „Gorzkich Żalów”, albo „Przepuść Panie, przepuść ludowi swemu...”. Z kolei w okresie Paschalnym mamy piękny znak, którego poza Polską nie ma chyba nigdzie - krzyż ubrany w czerwoną stułę. Mamy od­nowione Triduum, jest Rezurekcja w nocy. I mogłoby być tak, że ten krzyż, który w Wiel­ki Piątek był wnoszony i adorowany, tu byłby introni­zowany - po lekcji, gdy kapłan czy kantor śpiewa uroczyste Alleluja, ubierałoby się krzyż w czerwoną stułę. A na przykład paschał mógłby pro­wadzić proces­je rezurekcyjną.

- Procesja to jest polski zwyczaj?

- Polski. Mają ją jeszcze niektóre diecezje w Au­strii.

- Mówimy o ogromnym znaczeniu Triduum Pas­chalnego. Ale przecież są to na­bożeństwa od­pra­wiane tylko raz w roku. W jaki sposób osiąg­nąć ak­tywny udział w nich wszystkich obecnych w koście­le? Jak na przykład nauczyć melodii, które tylko wtedy sąśpiewane?

- Mogę odpowiedzieć jak to robiliśmy w Konarzewie. Ta­kim śpiewem przeznaczo­nym tylko na Wigilię Paschalną jest na przykład odpowiedź na wezwanie „Światło Chrys­tusa”. Zazwyczaj odpowiadamy „Bogu niech będą dzięki”. Ale Edi­tio Missale Vaticani wyraźnie stwierdza, że w tym może być bardziej wymowny śpiew aklamacyjny. W Kona­rzewie śpie­waliśmy „Światłości Najświętsza, odblasku chwały Ojca, Jezu Chryste, Tobie chwała na wieki”. I śpiewał to cały kościół, nie tylko schola. Podobnie cały kościół śpie­wał uroczyste Al­leluja czy też piękny refren kantyku Mojżesza „Śpiewajmy Panu, obroń­cy naszemu, Jemu zawdzięczamy nasze ocale­nie”. Jak do tego doszliśmy? Otóż ja uwa­żam, że dla tej pieś­ni, tej treści, tej melodii trzeba znaleźć więcej miejsc w roku liturgicz­nym. Bo nawet jeśli będę próbował uczyć od Popiel­ca, to się na Wigilii włączy jakaś grupka - ale nie cały koś­ciół. I tak „Śpiewajmy Pa­nu...” śpiewaliśmy przez całe pięć­dziesiąt dni przed Ewangelią. W każdą niedzielę i w każdy dzień powszedni. A „Światłości Najświętsza...” było pierw­szą pieśnią procesji ko­munijnej Bożego Narodzenia. I w ten sposób, bez tego wrażenia, że się znowu czegoś uczymy - nauczyliśmy się.

- Na Kongregacji Odpowiedzialnych Ruchu ks. Bolczyk wspomniał, że Ksiądz obec­nie dużo pisze. Czy mógłby Ksiądz coś na ten temat powiedzieć?

- Teraz kończę pracę o przygotowaniu i przeprowadzeniu pierwszej Komunii św.¹ Chciałbym, by ukazała się na jesieni. A potem mam w planie dalsze rzeczy. Szczególnie o roku liturgicznym, o misterium Paschy, o tym w jaki sposób wprowadzić odnowę litur­giczną w parafii, jak to zrobić w praktyce. Chcę po prostu sprzedawać moje ponad czter­dzieści lat proboszczowania, dzielić się doświadczeniem. Czytałem też ostatnio bardzo ciekawą książkę w języku francuskim (tłumaczoną z angielskiego) - „Korzenie roku litur­gicznego”. Autor stawia tam miedzy innymi hipotezę (i bardzo interesująco ją uzasadnia) o obchodzeniu Bożego Narodzenia już w II wieku (dotychczas uważano, że obchodzone było od IV wieku). Kusi mnie, żeby tę książkę przetłumaczyć na język polski i ją tu wydać.

- Bardzo serdecznie dziękuję Księdzu za rozmowę.

¹ Książka „Pierwsza Komunia święta” ukazała się nakładem wydawnictwa WAM w 1996 r. Później ks. Stanisław Hartlieb wydał jeszcze książkę „Okruchy ze skarbca liturgii” (Księgarnia św. Wojcie­cha 2001). Nie doszło do wydania kolejnej książki przygotowanej przez Autora i złożonej na po­czątku bieżącego roku w Księgarni św. Wojciecha — przyp. red.